s02e24 — Tuvix
Моя оценка
4.3
MyShows(120)
| Длительность: | 43 мин. |
| Даты выхода: | 06.05.199606.05.1996 20:00 |
| Всего просмотров: | 2 69750.21% |
Реклама
- По странам
Войти
Мои сериалы
Мои фильмы
Календарь
Друзья
Избранное
Рекомендации
Реклама
Лучший трекер сериалов © 2024 18+
ru
Реклама
Единственное, что меня удивляет - что этого не произошло раньше в саге (эти транспортаторы такие подозрительные =)))
А вот от вас я не ожидала такого передёргивания, начисто лишённого логики. Если бы я получила жизнь вчера за счёт двух других человек, и могла бы её вернуть, им бы я отдала, а при чём тут какие-то абстрактные нуждающиеся, которых всегда море? Я не Иисус. И даже не результат скрещивания в транспортаторе ;)
Но если вы так сильно осуждаете мою позицию, разрешите поинтересоваться, что вы думаете о людях вроде Александра Матросова? Что они преступные дебилы, если пожертвовали собой ради других? Не спорю, тут тоже есть подтасовочка небольшая в том смысле, что его никто не вынуждал, по идее, но она мне кажется несколько меньше, чем ваша, тем более, что он свою жизнь не за чей-то счёт получил ;)
Т.е. я уловила посыл "абсолютная ценность жизни", что является скажем так современной христианской ценностью (именно культуры нынешнего сытого миллиарда, который может позволить себе роскошь иметь такие воззрения в мире, где можно за всю жизнь ни разу не попасть в летально опасную ситуацию, представьте себе!). Мне просто интересно, у эмпирика вроде вас - это реально продуманная и обоснованная позиция, или импринт из массового сознания сродни иррациональной вере иных?
Опережая возможный вопрос в мою сторону, я просто хорошо понимаю, что в разных культурах разные шкалы ценностей и не могу ни одну из них воспринимать, как абсолютную, считая, что в первую очередь они обусловлены условиями жизни, а во вторую - идеологией правящего класса для народа (раньше её распространителем была церковь, а теперь масс-медиа, но суть одна). Я предпочитаю подумать сама над каждой ситуацией. А эта ситуация, замечу, очень сильно вымышленная и реально невозможная пока.
А Матросовы действительно сами жертвовали собой (хотя условия войны, разумеется - разговор особый), имели право. А вот осуждать за желание жить, за самое базовое человеческое желание - это как минимум странно. Мягко говоря. То, что они невольно поспособствовали его созданию - это мне видится весьма малозначительной деталью. В конце концов они ему родители только метафорически.
(И да, я поморщился от характеризации ценности человеческой жизни как "христианской" ценности)
Что касается Тувикса, вы же понимаете, если его оставить, то мы лишимся Тувока и Ниликса, что неприемлемо с точки зрения сюжета. Кто-то высказывал идею, что надо его просто скопировать через транспортатор, чтобы все трое живы были, но очевидно, такой персонаж не входил в планы шоураннеров.
Так что можно сойтись на том, что сценаристы облажались, выбрав тему, из которой не было достойного выхода уже самим созданием Тувикса. Ну или их очередной раз подвели знаменитые американские двойные стандарты =)) Я ещё не видела сериала, в котором хотя бы раз эти высокие темы - свободы, жизни и прочего, не выстрелили бы против них, если вдуматься. (Потому что вторая линейка ценностей у них это выгода и эгоизм, ой пардон, индивидуализм, который всё равно для средних умов не отличим от эгоизма, ну и "всё в пользу ГГ ради зрителей" тоже никто не отменял).
А касательно христианства с гуманизмом, все три утверждения в корне неверны. Не буду разворачивать мысль, ибо не в тему тут будет.
По сути, капитан в холодной крови убила невинного человека. То, что это нужно было, чтобы вернуть двух других людей, ситуацию не меняет вообще никак. Такого делать нельзя, никак, никогда и ни при каких обстоятельствах.
И никто (кроме доктора) не заступился? Что это за скоты такие там на корабле?
Отвратительно.
То есть так в уставе и записано: "Капитан имеет право делать с кем угодно и что угодно без суда и следствия, даже убить человека, если это послужит на пользу кораблю"? Вы не путаете с капитанами Терранской империи, нет?
А плохая оценка не за чудовищный выбор капитана, а за то, что сами сценаристы эту чудовищность замели под коврик и притворяются, что это адекватное решение ситуации, а не предательство всех идеалов Федерации и простой человечности.
Что касается идеалов Федерании, то на то они и идеалы, что к ним можно стремиться всю жизнь, но тем не менее никогда не соответствовать им полностью. Один минус, двое в плюс. Всё нормально, летим дальше.
Смешно даже. Убили человека? Ну и хрен с ним, подумаешь какая важность!
Убили человека? Нет, спасли двоих членов экипажа.
Напомню, мне такой исход тоже не нравится. Но я понимаю выбор капитана.
@shiroisasori: Вы же понимаете, что выбор был между Тувиксом и Ниликсом+Тувоком? Конечно, вторых как бы не она уничтожила, а сбой транспортатора, но не малодушие ли это сказать "я лично убивать не буду нового, ведь старых не я убила, а ошибка транспортатора, а то, что я могу её исправить и спасти их, не будем считать тем, что я приговорила их к смерти, решив этого не делать".
Что значит "нет"? Очень даже убили.
"спасли двоих членов экипажа"
Если я сейчас пойду на улицу, спасу двух людей из проруби и убью бабушку, то меня посадят за убийство бабушки. Потому что то, что я кого-то спас, никак не отменяет того, что я кого-то убил.
Недаром в нашем обществе не убивают случайных людей на органы для трансплантации. Потому что убивать людей плохо. Даже во спасение других людей. Даже если других людей больше.
Нет, отказ от убийства малодушием не является. Малодушием было бы убить человека.
"я могу её исправить"
Всего-то и надо, что убить человека. Вы, товарищи, меня пугаете, той легкостью, с которой вы говорите об убийстве. лучше я к вам спиной поворачиваться не буду, если вдруг в жизни встречу.
"приговорила их к смерти"
Так они уже мертвы, по факту. Новые Ниликс и Тувок вообще просто копии старых. Не то, чтобы это в данной ситуации что-то меняло бы. Даже если бы они оба умирали прямо у капитана на руках, это все равно непростительное решение - убивать невинного человека.
Если они погибают из-за него, то какой же он невинный? Я не говорю, что не может быть спорных ситуаций, но тут-то ничего спорного нет. Нельзя распотрошить случайного прохожего на улице на органы, даже если это спасет жизни. Вроде несложный концепт, но почему-то от вас, господа, он ускользает.
"Вы понимаете, что есть ситуации, в которых оба выхода одинаково плохи?"
Конечно, есть. Но данная ситуация не такая.
"Или вы считаете, что самоустранившись от принятия решений - спасать или не спасать"
В решении - убивать или не убивать, есть только одно правильное решение.
"Как вы себе представляете дальнейший сериал без Тувока с Ниликсом, наконец?"
Превосходно представляю. Особенно без Ниликса.
И что же это меняет? Правильно, абсолютно ничего. Какая разница, как он появился на свет? Он живой и имеет все права живого существа.
"по-вашему он уже не невинный"
С чего бы это? Он сам никого не убивал и аварию не устраивал. К их смерти он никакого отношения не имеет.
"причём живого рождённого и выросшего, а не без году неделя дитя транспортатора"
То есть детей убивать можно, в отличие от взрослых? Или в чем смысл этой сентенции? Что одни жизни стоят больше, чем другие?
"А если сюда ещё концепцию души добавить"
А без всякого бреда нам не обойтись?
"я просто не рассматриваю Тувикса как живого невинного человека"
А как кого? Как мертвую виновную собаку? Он живой. Он невиновный. Он человек. То, что вы не готовы рассматривать живого человека как живого человека - ваши проблемы. Особенно показательно, что религиозный бред снова помог оправдать убийство. Аминь!
"для них это не было убийством невинного человека"
А чем? Невинный человек есть. Его убили. Тут по другому не назовешь.
Через некоторое время учёного поймали. Оказалось, что он успел завершить своё творение. "Франкенштейн" получился умница и красавец, совсем как Тувикс.
И теперь внимание, вопрос: вы будете требовать, чтобы это создание разобрали, для того чтобы дорогой ВАМ человек снова вернулся к жизни? Или решите, что такова судьба и ничего не попишешь?
Здесь та же ситуация. Да, Тувикса убили, но капитан Джейнвейн оказалась перед сложным выбором - допустить окончательную гибель двоих членов экипажа или пожертвовать одним. Учитывая что у первых двоих были семья, друзья, близкие, становится понятно, почему выбор был не в пользу Тувикса. Здесь тупо больше моральной ответственности перед столькими людьми. А если отбросить чувства, то логика говорит, что два больше одного.
Нет, конечно. Какое я буду иметь на это право? Я не могу требовать смерти невинного человека. Это было бы с моей стороны бесчеловечно.
"Здесь тупо больше моральной ответственности перед столькими людьми."
Никакая моральная ответственность не позволяет убивать. Даже во спасение.
"А если отбросить чувства"
То станешь социопатом. Серьезно. Наше общество построено на том, что невинных людей убивать нельзя. Даже во спасение. Например, если у твоего родственника отказали почки, ты не можешь пойти и зарезать другого человека. Тебя за это посадят. И надолго.
Так и тут. Теоретически, можно понять, почему капитан поступила так, как поступила. Но это понимание не отменяет факта убийства. Что есть преступление высшей меры. Никак от этого не открутишься. Но сценаристы почему-то посчитали, что у капитана есть полномочия убивать кого угодно без суда и следствия, причем никто, кроме доктора, не возразил и словом. За это и единица - за полную социопатию и бесчеловечность со стиороны сценаристов.
А что касается живого сознательного существа, то оно не рождалось, не регистрировалось, а следовательно и прав с точки зрения закона у него никаких нет.
Но вы, видимо, живёте в идеальном мире, которого не существует. Наверное, вы к нам из просвещенного 29 века попали) Но погодите-ка, в эпизоде "Конец будущего" человек из 29-го века хотел убить экипаж "Вояджера" для спасения Солнечной системы. Ох уж эти бесчеловечные сценаристы, креста на них нет.
Вы с какой планеты? Права есть у любого человека. Можете хотя бы Конституцию России почитать. Или любую другую конституцию. В первых же строчках: "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью."
Если вы не в курсе - незарегистированных людей убивать тоже нельзя. Серьезно, вы социопат? Это социопату надо объяснять, почему людей убивать нельзя.
"вы, видимо, живёте в идеальном мире, которого не существует"
Ну, видно, что мы в разных мирах живем, да. У меня тут убийство считается преступлением, например, а у вас, очевидно, не убивать людей - недостижимый идеал.
"человек из 29-го века хотел убить экипаж"
И как, убил?
Не каждый гражданин РФ, не каждый с паспортом, не каждый, рожденный от женщины, а просто каждый. Мне жаль, что до вас не доходит такой простой концепт.
То, что сценаристы считают, что за убийство наказывать не обязательно - весьма странно, как минимум.
Как бы то ни было, суд присяжных вынес оправдательный приговор. Дело закрыто.
Хороший вопрос! Давайте спросим саму Джэйнвэй!
"They may have found a way to ignore the moral implications of what you are doing, but I have no such luxury. I don't have the freedom to kill you to save another. My culture finds that to be a reprehensible and entirely unacceptable act."
Вояджер, сезон 1, серия 5.
Нет у нее такого права.
Только одно возражение - не надо мешать в одну кучу религию и понятия о душе. А то тут уже вы выказываете свою некомпетентность к тому же применяя недостойный аргумент "бред". Между прочим, это явление "душа" является камнем преткновения для меня также в вопросе клонов и прочих "копий личности" в НФ, а равно возможности любви у ИИ и андроидов (хотя тут ещё и недостаток физиологии - гормонов и т.п. мешает), хотя я совершенно нерелигиозный человек. Мало того, я яростный противник религий, но душа - это явление, для меня установленное эмпирически. Религиозная идеология к нему имеет мало отношения, хотя и спекулирует на нём. Конфликт для меня НЕ в том, кто её "создал" и попадёт ли она в Рай, а научного рода конфликт, представьте что это субстанция, наукой пока не описанная, и вам станет ясно, что это вызовет определённые проблемы физического и умственного рода при том же клонировании. Кстати, это могло бы быть косвенным доказательством, но почему-то клонирование человека запретили. Думаете, они испугались? Или были проведены закрытые эксперименты и поэтому на тему наложили запрет? (насчёт овцы Долли не будем, у неё сознания-мышления нет).
Из-за инопланетного цветка два члена экипажа во время телепортации слились в одно существо со своим самосознанием - Тувикса. Способа исправить эту ситуацию сразу не нашлось, поэтому Тувикс в течение нескольких недель успешно асссимилировался в команду. Однако потом Доктор нашел способ разделить Тувикса на исходных людей. Тувикс отказался и капитан вынуждена была это принять.
Прошло ещё какое-то время и Тувиксу стало плохо, у него носом пошла кровь. Обследование у Доктора выявило деградацию его молекулярной структуры, которая являлась следствием его необычного "рождения". Капитан снова просит Тувикса согласиться на рзделение, однако тот снова отказывается, каждая минута жизни ему в радость. Потом ему становится всё хуже и хуже, у него развивается паранойя, потому что остальные члены экипажа начинают просить и даже требовать от него согласия на разделение. Тувикс начинает считать окружающих врагами, думать, что его специально отравили (а это не так).
В финале он измождённый пытается покинуть "Воядждер", но терпит неудачу. Кэтрин Джейнвейн пользуясь властью капитана делает за него правильный выбор и отправляет в лазарет на разделение... Конец нам известен. Как вам?
Ну давайте вернемся к этой дискуссии.
Тогда почему вы не можете ее продемонстрировать? Если что, эмпирически - это органами чувств. Какими органами чувств вы зарегистрировали душу? Как вы подтвердили достоверность своих наблюдений? Как вы поняли, что это душа, а не что-то иное? Какие эксперименты мы можем провести для изучения свойств души?
Потому что если ваши ощущения никак не повторяемы и не наблюдаемы, то чем они отличаются от снов, видений, галлюцинаций, бреда?
Меня тут другое интересует - как это из очень ответственного Тувока и очень сострадательного Ниликса получилась такая эгоистичная тварь =))
В идеале он сам должен был отказаться от существования в пользу своих "прародителей". Это единственное этичное решение сценария, которое я вижу. Уже забыла, разве тут не так в итоге вышло?
вы меня конечно простите, но скажите это спецназовцам))) чтото их не кто не садит сразу после убийства террориста
Вполне очевидно, что авторы не делали в итоге каких-то выводов о правоте Джейнвей или Тувикса. Здесь просто приводится пример такой "вагонетки", с расчетом на то, что зрители сделают выводы сами. Это такой же Кобаяши-Мару, здесь нет правильного ответа, невозможно выйти из этой ситуации победителем.
С одной стороны, два больше одного, но с другой, этот один хочет жить и имеет на то все права. С одной стороны, двоих можно спасти, но с другой, нельзя делать это за счет тех, кто не согласен. С одной стороны, Тувикс очень способный и даже во многом лучше Тувока или Ниликса по отдельности. Но с другой, у Тувока и Ниликса за спиной годы жизни, семьи, друзья, знакомые, а Тувикс живет меньше месяца и еще ничего не сделал для этого мира. И так далее, и тому подобное.
Странно ругать создателей за спорный сюжет, потому что он очевидно подразумевался спорным. Иногда в жизни приходится делать выбор между двумя плохими вариантами. Ну и к тому же, с самого начала было понятно, что двоих главных персонажей не сольют (pun intended), и что Тувиксу долго жить не придется.